“O comunismo não pode ser abstrato”: LavraPalavra entrevista Vijay Prashad

Por Marcelo Bamonte e Otávio Losada

“O comunismo não pode ser construído apenas a partir de um trabalho abstrato. Tem que ser construído na estrutura da sociedade em que você vive. Você tem que confrontar diretamente essas hierarquias sociais porque as hierarquias sociais realmente sustentam uma construção e mantêm a desordem social da qual o capitalismo se aproveita.”

Vijay Prashad é um historiador marxista nascido na Índia, em 1967. Além de ter diversas obras traduzidas para o português, como Balas de Washington e Uma história popular do Terceiro Mundo, também é  diretor-executivo do Instituto Tricontinental de Pesquisa Social e editor-chefe da LeftWord Books.

Em entrevista realizada ao LavraPalavra ao fim de 2020, Vijay refletiu um pouco sobre o conceito leninista de imperialismo, enraizamento do trotskismo no terceiro mundo, jornalismo e guerra de informação e outros temas pertinentes.

Prashad, quando indagado sobre hegemonia e guerra de informação, afirma que “a esquerda devem se consolar com o fato de que os fatos geralmente estão conosco e não devemos nos envolver em batalhas ideológicas nos termos estabelecidos pelos liberais hipócritas. Precisamos começar a definir nossos próprios termos para o debate e a discussão e forçá-los a aceitar nossos termos.”

A entrevista segue na íntegra:

Vijay, você escreveu um interessante artigo intitulado “Lênin Internacionalista – Autodeterminação e colonialismo” que traz à tona a luta anticolonial e anti-imperialista presente na obra de Lênin, que moldaria a política internacional da URSS posteriormente. Ao final da Guerra Fria, vimos a contrarrevolução se erguer globalmente e, com ela, o liberalismo integrou os movimentos de esquerda e desapareceu com a palavra “imperialismo”. Por que é importante trazer à tona o anti-imperialismo leninista hoje em dia e como você o define?

Vijay: Primeiramente, é importante reconhecer que dentro de uma tradição da esquerda existe uma compreensão de que a produção teórica é elaborada na Europa e na América do Norte e que teóricos de fora dessa zona, geralmente são pessoas do trabalho prático. Você sabe, “eles escrevem manuais sobre as guerras revolucionárias”, como por exemplo o general Giap ou Che Guevara. Eles ‘apenas escrevem relatórios contundentes sobre os lugares onde se encontram e onde a luta acontece”, entretanto, não avançam propriamente em perspectivas teóricas. Esse é o primeiro problema que eu queria abordar. Em segundo lugar, um outro problema é que de alguma maneira, em relação aos processos revolucionários em lugares que, talvez vocês descrevem como terceiro mundo, da Rússia até Cuba, assim como em Burkina Faso e etc, consideram-se esses processos como fracassados porque não chegaram a implementar o socialismo. Então, esses são dois aspectos que eu queria elaborar em minha fala.

Como podemos pensar esses processos? Primeiro, quando a Revolução Russa acontece, especialmente o levante Bolchevique, a Revolução de Outubro de 1917, nesse período, Lênin, obviamente, é o teórico principal da revolução. Ele está refletindo durante 1917 sobre processos ocorridos no Império Czarista, durante a primeira revolução liderada por eles (bolcheviques) em fevereiro e também está refletindo sobre a revolução de outubro. Ele pensa sobre tudo isso sem parar. Lênin não se cansava de questionar suas próprias reflexões, sendo que em 1913, ao mencionar sobre as revoluções que estavam acontecendo em países camponeses como México, Irã e China, Lênin traz à tona a questão “Onde está a revolução na Europa?”. Esse foi o assunto de seu artigo em 1913 entitulado “Europa atrasada e Ásia desenvolvida”. Mesmo assim, em 1917, ainda que ele tenha tido esse entendimento em 1913, em 1917, Lênin vislumbrava um processo revolucionário na Alemanha ou, talvez, em outras partes da Europa. Ele busca por algo parecido à revolução durante o império czarista. Essa revolução não acontece. Houve tentativas em 1919 e em 1923 e todas foram derrotadas na Europa. Enquanto isso, processos revolucionários acontecem em países do terceiro mundo. Quero dizer, começando pelo império czarista em 1917, Mongólia em 1919, no Vietnã em 1945, na China em 1949, em Cuba em 1959. Não houve revolução na Europa e nem no mundo industrial desenvolvido, na América do Norte. Não houve revolução lá. A revolução acontece no terceiro mundo. Naquele momento, Antônio Gramsci escreve um artigo pernicioso chamado “A Revolução Contra o Capital” onde ele está se referindo à revolução durante o império czarista. Gramsci está dizendo que o processo revolucionário no império czarista é um desenvolvimento contra o capital de Marx, porque ele supõe que primeiro se desenvolve as forças produtivas, se avança para o capitalismo e, dessa maneira, ao chegar numa etapa do capitalismo desenvolvido, as forças produtivas, sabendo-se como maquinário, ganhos produtivos, organização do trabalho, organização social, progresso científico e etc. Essas forças produtivas se chocam com as relações sociais e os seus modos de produção, denominados como a propriedade privada, retirada dos bens e ganhos entre a população. Esse choque produz uma tensão que leva à uma revolução. Isso é o que Gramsci quis dizer naquela época ao trazer esse questionamento e dizer que o que aconteceu na Rússia foi uma revolução contra o capital de Marx porque não existiam forças produtivas desenvolvidas. O combate não aconteceu aqui. A análise de Lênin é bastante importante porque o que Lênin está argumentando, isso está em seu texto de 1916 sobre o imperialismo e também um longo artigo sobre a questão nacional e autodeterminação, escrito em 1915, em meio ao debate que ele está tendo entre seus camaradas do POSDR, também junto ao partido trabalhista polonês, também com Rosa Luxemburgo e outros. Então, Lênin chega à conclusão de que como consequência do imperialismo e colonialismo, grandes partes do mundo que foram colonizadas nunca veriam suas forças produtivas desenvolvidas. Os colonizadores não permitiriam nunca o desenvolvimento das forças produtivas. Assim como, nessas partes do mundo, a burguesia local não demonstraria um interesse em enfrentar o imperialismo, na verdade, essa burguesia preferiria colaborar com os países imperialistas a fim de obter quaisquer ganhos possíveis que, para essa sociedade, ela sairia ganhando. Essas burguesias locais não teriam interesse em melhorar as condições de vida do público em geral. Esqueça nomes como socialismo e coisas do tipo, o objetivo seria apenas de desenvolver o básico que seria de interesse da população. Sendo assim, Lênin discutiu que por conta do imperialismo, as regiões colonizadas nunca teriam avanços de suas forças produtivas. Dessa maneira, se esperarmos o desenvolvimento dessas forças para, apenas nesse momento, tensionar a relações sociais em relação aos modos de produção, nunca veremos algo acontecer. Sendo assim, a tarefa dos socialistas no terceiro mundo, segundo argumento de Lênin, era de liderar uma mobilização de libertação nacional lutando contra o imperialismo e tensionar o desenvolvimento de um processo revolucionário. Obviamente, uma tarefa enorme. Por um lado, é necessário construir as forças produtivas ao mesmo tempo em que se busca aumentar o poder das massas. Isso é algo extremamente inovador dentro do marxismo. Por outro lado, você pode buscar várias referências de Marx onde ele fala que não é preciso esperar até que essas condições estejam presentes. Se existe a possibilidade de tomar o poder, você toma o poder. Olhemos ao exemplo da Comuna de Paris, em 1871. Os trabalhadores em Paris não estavam debatendo sobre o desenvolvimento necessário das forças produtivas. Eles tomaram o poder. Foram derrotados em algumas semanas, mas ainda assim chegaram ao poder. Marx escreveu um texto brilhante sobre a Guerra Civil na França e a Comuna de Paris que, por sinal, celebra 150 anos esse ano (2021). Então, a questão, mesmo em Lênin, podemos mesmo buscar citações de Marx, mas é a inovação de Lênin onde ele, basicamente, discute que no contexto dos países de terceiro mundo, socialistas não podem ficar esperando pelo desenvolvimento das forças produtivas para tomar o poder de assalto através de uma plataforma de libertação nacional e pelo socialismo. Você pode fazer várias alianças táticas, mas você tem que avançar na luta contra o imperialismo. Tendo tomado o poder, você adquire uma tarefa dupla, bastante desafiadora. Muito mais complicada do que a Alemanha teria caso tivesse realizado a revolução. Seria desafiador porque você tem que desenvolver a forças produtivas e você tem que socializar as relações de produção e, às vezes, essas são coisas contraditórias. Vemos no processo de desenvolvimento na China. As forças produtivas criarão certa desigualdade. O necessário é estar sempre enfrentando esse ponto, em todas as direções. Não existe uma fórmula que o faça ser fácil. Logo, esse é o maior avanço do Leninismo. Nesse processo existem dois pontos que me preocupam. O primeiro é a depreciação da experiência socialista no terceiro mundo, e ela não pode cair em depreciação. Ela tem que ser vista como inovadora. Além disso, contra todas as dificuldades, as massas estão tentando avançar ao socialismo onde as forças produtivas não estão altamente desenvolvidas. O Segundo ponto é a ideia de que no terceiro mundo não se produz teoria. Bom, depois de Lênin, existe uma série de pensadores, desde Mariátegui, que é um pensador leninista canônico, também podemos ir para Ásia e falar de Ho Chí Minh, falar de E.M.S Namboodiripad (Elamkulam Manakkal Sankaran Namboodiripad), mas esses são pensadores que entenderam a inovação leninista no marxismo e que o desenvolveram ainda mais. Esse foi o interesse real que eu tive ao escrever aquele artigo que estará num próximo livro chamado “The Seam of Marxism”, assim como, no dossiê de fevereiro da Tricontinental, ele estará sob o título de Liberdade, Marxismo e Libertação Nacional. Na verdade, trabalho mais essas questões nessa publicação.

No centro do Império, Joe Biden foi eleito recentemente e se por um lado muitos movimentos e partidos de esquerda, incluindo grupos no Brasil, em todo o terceiro mundo comemoraram sua eleição como um progresso dado como certo, por outro sabemos que não é uma simples questão pró ou contra Trump. Quais são seus pensamentos sobre a próxima política internacional de Joe Biden, especialmente para o terceiro mundo e países anti-imperialistas?

Vijay: Sim, não há dúvidas sobre isso de que Biden seja, provavelmente, um pouco mais educado que Donald Trump, de maneira pessoal, sendo assim, possivelmente ele não terá aquelas típicas birras no Twitter que o Trump fazia. No entanto, isso é um aspecto bem superficial. Assim como também é fato de que Biden não fará comentários abertamente racistas e nem teorias ou ideias conspiracionistas como Trump. Existe uma diferença no tom, diferença de perspectivas, mas é importante entender a natureza da burguesia estadunidense na conjuntura atual. Essa burguesia, seja de direita, liberal, toda ela, compreende que estão passando por um momento de ameaça real do crescimento chinês e seus avanços na ciência, tecnologia, progresso na área de telecomunicações, robótica e etc. Os avanços que a China tem feito na tecnologia verde são bastante consideráveis. Assim como o fato de que a China obtém uma alta reserva de capital interna, altos índices de investimentos em sua própria ciência e setor tecnológico. Isso tudo está causando dor de cabeça à burguesia americana. Sendo assim, os grupos que fazem parte dessa classe dirigente estadunidense se unem para promover os ataques contra a China. Em outras palavras, é uma burguesia imperialista. Entretanto, possuem diferenças em seu tom e ênfase na hora de agir. Por exemplo, Trump escolheu uma abordagem mais dura, mais militarista e agressivo contra a China. Ainda com Trump, ele optou por utilizar vias diferentes ao fazer seus ataques. Ele buscou fazer frente à China na América Latina e, dessa maneira, fez ataques visando a iniciativa de expansão da Rota da Seda. Ele buscou aumentar as forças de aliados estratégicos como India, Japão e Austrália formando assim uma aliança militar contra a China. Ele foi nessa direção. Ele meio que disse que os europeus seriam inúteis, deixados de lado. Então, Biden vai buscar solidificar a aliança europeia. Vale ressaltar, novamente, essas são apenas táticas diferentes, mas com o mesmo objetivo e esse objetivo é o de espremer a China e prevenir que esta chegue ao status de potência mundial. É conhecido que a política internacional estadunidense é a ideia de manter sua supremacia e seu posto de única potência mundial. Eu poderia fazer trazer o argumento de que o golpe de Estado na Bolívia que ocorreu por uma série de razões, em novembro de 2019, mas que o golpe também tenha acontecido porque Evo Morales, durante seu governo, mantinha uma aproximação com o modelo de desenvolvimento chinês. Nós sabemos, os bolivianos chegaram a fazer o lançamento de um satélite ao espaço usando plataformas de lançamento chinesas, trabalhando junto à China. Eles (os bolivianos) se desenvolveram durante o governo Morales, construíram uma bateria de lítio para automóveis. Eles estavam rumo à produção de automóveis na Bolívia. Tudo isso era inaceitável para os Estados Unidos. Então, a burguesia americana possui suas diferenças em relação as táticas e perspectivas sobre assuntos internacionais, no entanto, estrategicamente ela se mantém unida. Democratas e Republicanos não possuem desacordos no plano estratégico a esse respeito. A perspectiva sobre o contexto mundial, suas diferenças são táticas e no tom de suas respectivas ações. Eu acredito que essas são suas diferenças reais. Todavia, eu espero que Biden não comece uma guerra contra o Irã, por exemplo. Eu espero que ele remova Cuba da lista dos países que patrocinam o terrorismo. Eu espero que ele reduza as sanções ou, na verdade, que ele seja pressionado a remover as sanções em 30 países, incluindo Venezuela, Zimbabue e Irã entre outros. Eu espero que essa abordagem produza um impacto real no mundo, mas eu suspeito que não irá acontecer. A orientação estratégica dos Republicanos, Democratas e a totalidade da burguesia americana é a mesma.

Em Estrela Vermelha Sobre o Terceiro Mundo, você escreveu que “o trotskismo teve muito pouco impacto no Terceiro Mundo – exceto no Sri Lanka, Bolívia e Argentina, bem como entre um pequeno número de intelectuais. A denúncia do trotskismo aos estados nacionais anticoloniais e depois a Revolução Cubana o alienou dos comunistas do Terceiro Mundo”. Gostaríamos de ouvi-lo mais sobre essa incapacidade do trotskismo de liderar as lutas revolucionárias no Terceiro Mundo. Você considera que há um elemento inerente aos programas trotskistas ao longo de sua história que explica essa debilidade em comparação com as alternativas marxista-leninistas, como em Cuba ou na China?

Vijay: Olha, isso é uma questão complicada, mas que eu considero de muita importância. O Leninismo possui uma boa compreensão do fato de que fora dos países centrais do capitalismo avançado, a questão central para uma construção política deve ser a unidade na mobilização de libertação nacional e marxista. Tem que ser uma luta proativa através do desenvolvimento das forças produtivas e ao mesmo tempo da socialização das relações de produção. Essa era a parte central do argumento leninista para uma revolução mundial. O trotskismo, não necessariamente Trotsky, mas o trotskismo como desenvolvimento, teve compreensões distintas. Essa linha teve um entendimento mais convencional do marxismo e que a revolução deve acontecer em países industriais desenvolvidos. Ele não via o imperialismo como questão central na sua óptica. Se você ler Trotsky, ele não reflete muito sobre imperialismo. Ele está sempre olhando para onde se encontra classe trabalhadora dos centros urbanos e industrializados. Onde se encontra o campesinato em Trotsky? O conceito do campesinato não representa um papel significativo. Bom, por isso que trotskismo, em geral, no terceiro mundo, é visado mais aos intelectuais. Não há uma força política que vá além da classe média ou intelectuais e, além disso, existe uma forma de argumentação atrativa e altamente sofisticada presente no trotskismo, mas a base dessa tendência não considera o imperialismo, a questão camponesa ou a questão agrária e a necessidade de desenvolver as forças produtivas suficientemente. Não há como ficar de fora disso. Como você pode, estando na India ou no Brasil, não levar em consideração a questão camponesa? No Brasil a reforma agrária ainda está na agenda em 2020. Como você pode não ver essa questão como fundamental? O trabalho do campesinato como fundamental. A luta contra o imperialismo como fundamental. Você tem uma burguesia no Brasil que, constantemente, colabora com o imperialismo. Constantemente implicada. Qual é o papel de uma frente única para isolar a burguesia, para mostrar sua cumplicidade junto ao imperialismo? Esses são pontos básicos da organização política que, simplesmente, não são abordados, não apenas nos escritos de Leon Trotsky, assim como, de maneira evidente, por pessoas que vieram depois dele. Eu estou generalizando de maneira gritante, existem pessoas que têm trabalhado essa questão e outras. Contudo, eu quero apenas repetir que, particularmente, sobre o imperialismo, a crise agrária (ou a questão do trabalhador e a aliança com o campesinato) e a questão de como construir o socialismo no terceiro mundo, esses três tópicos são deixados de lado pelo trotskismo e, portanto, não trazem à luz a questão sobre as questões políticas fundamentais para os países fora da América do Norte e Europa. Sendo assim, nos questionamos e pensamos algo como “Para onde vamos?”.

Também na obra você escreveu que a razão pela qual alguns partidos se apegaram à Stálin não foi porque eles defenderam os expurgos ou a coletivização na URSS. Foi porque Stálin, no debate sobre a militância, veio para substituir o idealismo revolucionário pela luta antifascista. Sendo assim, muitos dos partidos comunistas do Terceiro Mundo compartilhavam a posição de defender que o trabalho de Stálin “ainda era útil para os países do Oriente”. Como você observa os múltiplos significados de Stálin ao redor do globo, então e agora, e a diferença de posição entre a tendência dos partidos comunistas do terceiro mundo a reivindicar Stálin e a tendência dos partidos comunistas do primeiro mundo a negá-lo?

Vijay: A questão de Stálin é uma questão bastante complicada desde o começo do movimento bolchevique. Existem pessoas de diferentes origens e de diferentes classes que chegam à uma posição de liderança. Existem pessoas que vieram de famílias de intelectuais de classe média, vieram com um conhecimento da leitura, com uma consciência social e etc., como, por exemplo, Trotsky, Lênin e outros. Por outro lado, temos que entender que naquele movimento bolchevique existiam pessoas que vieram de famílias operárias, que vieram do campo, como Cecilia Bobroyskaya, uma bolchevique muito importante. Seu pai foi um judeu ortodoxo, estudioso, não tinha trabalho, sua mãe tinha que, basicamente, organizar as coisas da família ao fazer trabalhos de colheita, como lavadeira, servindo em jantares e trabalhos desse gênero. Ela assistiu sua família sobreviver com bastante dificuldade. Bobroyskaya levou consigo mesma o sentimento da privação, esse mesmo que Stálin também carregaria consigo por vir de uma família com dificuldades extremas. Sua mãe era trabalhadora doméstica. Existe um sentimento de ódio enorme que se apresenta no partido bolchevique. Se você vem de um meio familiar onde você vê seus pais sendo desrespeitados, você vê seus pais lutando para sobreviver, você vê os conflitos que iniciam no âmbito familiar pois eles não conseguem adquirir o suficiente para o sustento de todos. Isso tudo tem um impacto muito profundo na vida das pessoas. Uma das coisas cruciais no movimento bolchevique, então na União Soviética, era a quantidade de pessoas de origem extremamente pobres, ocupando postos de liderança, não foi somente Stálin. Assim também ocorreu com o secretário-geral seguinte, Krushschev, que também veio de uma família muito pobre. Isso tinha um impacto na atitude daquelas pessoas. Eu queria apenas contar essa parte, pois nós não falamos disso o suficiente. Existe uma grande consciência de classe que é presente na existência dessas pessoas. Elas não estão observando ao mundo como intelectuais. Então, isso é algo que eu gostaria de trazer para a discussão, mas vamos nos aprofundar mais nesse ponto. Olha, não é fácil construir o socialismo e todos são críticos. O marxismo ocidental que, por exemplo, basicamente se acomodou perante a realidade, caiu numa abordagem mais filosófica para o mundo que sobre as questões mais práticas de construir movimentos, construir formas organizativas, de refletir sobre a natureza do capitalismo e pensar como construir o socialismo. Essas questões práticas são essenciais se você ainda não permitiu que esse marxismo seja somente filosófico e fique na discussão de grandes questões ontológicas. Vamos pensar o comunismo ontologicamente. Desculpe-me, mas no Vietnã não se pode pensar o comunismo ontologicamente. É necessário pensar-lo em suas praticalidades. Você não pode apenas pensar no horizonte comunista. Ele tem que ser construído e, portanto, você está no meio da lama da história. Você estabelece compromissos terríveis. Você tem que fazer coisas que você, muito provavelmente, não gostaria de fazer. Sendo assim, quando você olha a história da construção do comunismo na USSR, existem muitas coisas que não são boas e eu não estou justifcando-as aqui. Erros foram cometidos. Eu acredito que a constituição soviética deveria ter sido seguida à rigor em relação às várias pessoas que foram presas e isso não ocorreu. Isso é uma crítica importante que nós temos daquele período inicial. A constituição deveria ter sido seguida de maneira correta e não foi. Portanto, houve muitos erros. Agora, um terceiro ponto, não se pode personalizar tudo isso em Stálin. Olha, isso é uma luta para se construir o socialismo. Eu não digo que Ho Chí Minh foi o grande deus do comunismo no Vietnã. Esse não é nosso tio Ho, é uma grande variedade de pessoas, é o partido, são as pessoas que participam da luta e etc. Créditos não devem ser dados apenas à Ho Chí Minh. Se você tiver críticas sobre o que aconteceu, essas críticas não podem ser somente responsabilidades de uma pessoa. Desenvolver e construir o socialismo é um processo bastante complicado. Então, essa maneira de personalizar coisas na figura de Stálin é bem ridículo, é uma abordagem errada. Não é somente Stálin. Quem fala isso não observou as linhas gerais desse processo e a complexidade que tinha. Assim que, novamente, não estou me esquivando de nada. Eu apenas disse que acredito ter ocorrido erros graves que foram conduzidos contra a constituição soviética e que esta teria que ter sido respeitada com rigor. Não sou evasivo com nada. Gostaria de ir mais além. Agora, nós chegamos à questão de construir capacidade organizacional de um país que está sob ataque. Nesse caso, a liderança bolchevique, de 1917 até 1945 teve um papel heróico. Eles foram capazes de, durante a guerra, desenvolver suas forças produtivas onde não existia nada e tiveram a capacidade de derrotar a praga nazista. Isto é bastante significativo e o terceiro mundo viu na imagem de Stálin e o que se lembra é a figura que ajudou na vitória contra o nazismo ao invés dos expurgos de 1930. Essa é a maneira que Stálin é lembrado pelo resto do mundo. Os expurgos não definem Stálin, o que define ele é a vitória heróico do povo soviético contra o nazismo. Novamente, não é algo apenas sobre Stálin, estamos falando de 20 milhões aproximadamente que morreram na batalha de Stalingrado. É inacreditável quantos soviéticos se sacrificaram para destruir essa praga nazista naquele momento. É assim que se vê Stálin. Além disso, politicamente, não há uma outra pessoa que teve um enfrentamento a nível pessoal contra Stálin que o presidente Mao. Mao, de 1920 até 1949 teve uma relação bastante tensa com o Comintern e, pessoalmente, com Stálin. A situação teve seus momentos mais complicados durante a disputa sobre a fronteira entre a USSR e o PRC nos anos 50. Ainda assim, quando Stálin falece em 1953, Mao celebra a vida de Stálin. Por quê? Esse é o ponto chave quando eu escrevi Estrela Vermelha. Logo após a morte de Stálin, uma tendência revisionista surge dentro da USSR cujo interesse é o de não conflito com o Ocidente, não avançar no processo revolucionário e assim em diante. No centro disso se encontra Krushchev que, não é completamente um revisionista, mas que de vez em quando se colocava nessa posição. Contudo, essa tendência revisionista evolui dentro da USSR e em resposta à essa situação, em lugares como India ou China, as pessoas se apegavam a figura de Stálin, contra o revisionismo que não era algo em favor da classe trabalhadora mundialmente. Se as perspectivas de Stálin refletem as dessas pessoas, já não seria relevante. A imagem dele que aparece desde 1953 e à diante é a busca da classe trabalhadora mundial que segue lutando. Essa é a imagem de Stálin, mesmo na China ainda que durante a disputa Sino-Soviética. Então, repito, se vamos avaliar Stálin como pessoa, sua figura, existem complexidades. Eu vejo como a expressão “stalininista” é usada como algo vazio, utiliza-se também uma expressão como “tankie” e isso não significa nada. É uma maneira de atacar a esquerda, quem acredita no comunismo e socialismo, quem se vê na luta anti-imperialista se vê sendo atacado ao ser chamado de “tankie”. Eu não entendo e acredito que esse tipo de rótulo deveria ser rejeitado completamente. É uma expressão de liberais usada como para nos colocar numa discussão onde não há o que se discutir. Assim como esses ataques à Stálin são uma tática de nos levar para uma discussão sobre algo que não tenho interesse de fazer parte. Eu tenho interesse em fazer o socialismo avançar. Eu entendo que no Terceiro Mundo, desenvolver as forças produtivas é absolutamente essencial ainda que o imperialismo não permita e é, exatamente aí, que Stálin tem um papel histórico.

Aqui no Brasil as informações qualificadas publicadas sobre a Índia ainda são muito escassas, mas como sabemos, vocês também passaram por momentos ruins. Qual é o seu julgamento geral sobre a atual situação política do governo da Índia e quais são as opções dos movimentos de esquerda do país para isso? E como você e os marxistas da Índia fazem uma análise da sociedade de classes com o sistema de castas da Índia?

Vijay: Então, isso é muito complicado e é difícil entrar nisso, em tudo isso. Você sabe, poderíamos passar a entrevista inteira apenas falando sobre isso, então não quero fazer parecer que tudo pode ser explicado. A forma como o capitalismo se desenvolve em qualquer parte do mundo é que ele extrai seu poder social básico de todas as instituições sociais. Essas instituições sociais dependem de hierarquias de racismo, hierarquias de gênero, hierarquias de casta e assim por diante. Essas velhas hierarquias não são superadas pelo capitalismo. O entusiasmo juvenil que Marx e Engels têm no Manifesto Comunista, algo que eles até o rejeitarão mais tarde em suas vidas, foi essa ideia de que o capitalismo quando chega, é um solvente. Elimina as distinções sociais e só deixa para trás o proletariado e a burguesia e eles se confrontam. Essa era a exuberância juvenil do Manifesto Comunista. Em alguns aspectos é verdade, mas em muitos outros, não funciona assim porque as forças do capital não destroem a distinção social. Elas os atraem. Essas forças se reconstroem na estrutura de classe. Por isso que nós temos que fazer uma análise concreta da condição concreta, porque você não fica tão simplificado como a burguesia aqui, o proletariado ali. Você vai cortar todos os tipos de ideologias, seja no Brasil, seja evangelismo ou na Índia, é a ascensão do majoritarismo hindu. Essas coisas desempenham um papel. Você não pode simplesmente virar-se para um cristão evangélico e dizer “por quê você está agindo contra seus interesses de classe?”. Eles não entendem o que você está falando. Eles já absorveram que a estrutura evangélica pentecostal é essencial para suas vidas, e eles herdaram algumas dessas idéias do passado. Assim, quando o capitalismo entra em uma sociedade, quando começa a se desenvolver, ele se beneficia das hierarquias sociais para obter vantagens. Então, mesmo nas práticas de contratação, os empregadores às vezes contratam pessoas com base na distinção social. Os homens conseguem certos empregos, as mulheres conseguem certos empregos. Os brancos conseguem certos empregos. Pessoas de ascendência africana, certos empregos… blá, blá, blá. Algumas castas trabalham aqui, algumas lá. Assim, eles reforçam a distinção social dentro de um local de trabalho ou entre linhas de emprego. As pessoas vivem em bairros diferentes. Há privações que se aprofundam e assim por diante. Assim, a casta nunca desaparece porque a Índia é um país capitalista avançado. A casta se alimenta dessa estrutura. Reproduz-se de formas interessantes e prejudica o movimento popular. É um impedimento para o movimento popular porque a ideia de igualdade não existe na sociedade, e o comunismo exige que a ideia de igualdade seja estabelecida, e é por isso que as lutas de esquerda têm que enfrentar diretamente o castismo. O movimento comunista na Índia é um dos poucos movimentos fora do movimento dos povos de castas oprimidas. É um dos poucos movimentos políticos que confronta diretamente a hierarquia de castas. Em países como o Brasil, se você não enfrentar diretamente o racismo, se você não enfrentar diretamente o sexismo da forma como a sociedade está organizada, você não sabe como construir o comunismo. O comunismo não pode ser construído apenas a partir de um trabalho abstrato. Tem que ser construído na estrutura da sociedade em que você vive. Você tem que confrontar diretamente essas hierarquias sociais porque as hierarquias sociais realmente sustentam uma construção e mantêm a desordem social da qual o capitalismo se aproveita. Então é muito importante entender que na Índia, a miséria da casta é fundamentalmente sedimentada. E tem sido difícil agitá-la. É como se você tivesse uma mancha nos dentes, você tenta limpar e isso requer trabalho. Então há muito trabalho a ser feito para confrontar diretamente as hierarquias sociais, o patriarcado e assim por diante. Estes têm de ser atacados frontalmente. Eles não desaparecem quando a classe chega ao poder. Você tem que atacá-los frontalmente. A classe trabalhadora tem que entender isso como impedimentos importantes para o avanço da classe trabalhadora. Então isso é uma coisa. A situação atual na Índia, é claro, é um governo de direita que está no poder, que é a favor das velhas hierarquias e avanços da causa do chamado majoritarismo hindu. É muito parecido com o tipo de movimento pentecostal de Bolsonaro. Estes são essencialmente movimentos religiosos de direita que se disfarçam como projetos políticos liberais. Não sei qual é o projeto político. O projeto político básico de Modi é pegar as instituições do Estado e entregá-las de um lado para aliados capitalistas como os Ambani e os Adani e, portanto, fazer uma política agrícola, uma política trabalhista que lhes dê todas as vantagens. Por isso que há uma revolta massiva de fazendeiros na Índia agora. Por outro lado, eles querem entregar as instituições do Estado a esse tipo de política de direita, religiosa e fanática. Eu acho que a história não é difícil de entender para alguém no Brasil porque é muito parecido. Você vê o Bolsonaro basicamente aproveitando para ajudar seus aliados capitalistas, entregando coisas para eles, dizendo “vamos minar a Amazônia, destrua-a, seja o que for, divirtam-se”. Por outro lado, você entrega as instituições do estado a esse tipo de política fanática, de mente estreita, que reforça a hierarquia social e há uma base de massa para isso, dessa maneira que eles são capazes de ganhar eleições e assim por diante.

Vamos falar sobre Balas de Washington. Uma das “balas” que você menciona no livro são as sanções, os embargos, uma bala que às vezes não é levada a sério por sua consequência letal como deveria ser. No atual cenário de pandemia, esse recurso letal do imperialismo se torna ainda mais destrutivo. Você poderia falar sobre esse tipo peculiar de interferência que mata silenciosamente a população desses países?

Vijay: Claro. Então, é muito claro que se você pode seguir seu caminho sem ter que bombardear um país ou enviar seu exército para o país, então por que você não faria isso? Quero dizer, a ação preferível no plano de opções de uma força imperialista não é bombardear um país. Isso não vai ser uma primeira abordagem. Você vai construir em direção a isso. Muito raramente um país imperialista simplesmente diz “Vamos bombardear tudo”. Eles vão tentar todos os tipos de coisas, manobras para subordinar partes do mundo que estão sendo desobedientes aos objetivos imperialistas, aos objetivos estratégicos do imperialismo e, portanto, essa ideia da guerra híbrida, guerra de informação, guerra diplomática, guerra econômica, guerra comercial, guerra financeira. Dessa maneira, etapa por etapa, levando ao engajamento militar, sabotagem e assim por diante. O híbrido era uma coisa antiga. Não é uma coisa nova. É só que agora as tecnologias que estão disponíveis para o governo dos Estados Unidos e seus aliados são tão sofisticadas que você pode, de fato, destruir um país sem bombardeá-lo. Deixe-me dar alguns exemplos. Um exemplo é a sabotagem que ao invadir o sistema de eletricidade, você pode travar o sistema de eletricidade. Você não tem que bombardear a usina. Você não precisa enviar dez aviões e jogar explosivos e destruir a usina. Você pode invadir o sistema e desligar a usina debilitado-a por dez, quinze, vinte horas. É uma demonstração de força. Veja o que podemos fazer. Os Estados Unidos atacaram com o vírus Stuxnet. Eles atacaram os computadores do ministério nuclear iraniano e destruíram o sistema de computadores, não com um ataque militar ou com um bombardeio, mas com um hack. Quero dizer, eles acabaram de enviar um vírus no Stuxnet e destruíram o sistema de computador iraniano. Então, as técnicas de guerra híbridas agora são muito mais importantes porque a tecnologia é desenvolvida. Isso inclui tecnologia da informação. Os Estados Unidos têm a capacidade e os setores da classe dominante têm a capacidade de exportar suas ideias para que suas ideias se tornem as ideias do mundo. Você sabe como é fácil para os EUA dizer que o vírus é um vírus da China. Você sabe como é fácil e as pessoas começam a repetir e acreditar em todo o mundo, mesmo que seja uma ideia ridícula. Ou essa ideia de dizer que Nicolas Maduro é um ditador. Com licença, quantas pessoas ele matou no mundo? Vamos ver o histórico de Bill Clinton. Milhões de pessoas mortas sob a vigilância de Bill Clinton, meio milhão de crianças iraquianas por causa das sanções. Quantas pessoas George W Bush matou? Mais de um milhão de pessoas apenas no Iraque. Mesmo assim, de alguma forma Bush, Clinton, Trump e Obama, eles não são escalados como vilões no mundo. Obama desestabilizou e destruiu a Líbia. Ele não é um vilão no mundo. Eles têm um jeito na guerra de informação de ver que todos os vilões do mundo são os iranianos ou é isso ou aquilo. Então a guerra híbrida tem se tornado bastante sofisticada. Agora que se tornou essencialmente o instrumento principal, você pode manter sua pressão militar nos bastidores. Você não precisa bombardear países, embora eles façam isso também, logo não vamos dizer que isso não aconteça. Militares invadem. Há uma enorme base militar em Agadez, na Nigeria, a maior base de drones do mundo. Por quê os Estados Unidos têm uma base no Sahel? Eles ainda têm bases militares em todo o mundo, mas você tem outras ferramentas disponíveis. As sanções são uma dessas ferramentas. Os Estados Unidos têm sanções secundárias e primárias em mais de 30 países ao redor do mundo, incluindo, a Venezuela. Claro, Cuba está sob um embargo terrível e agora eles tornaram isso ainda mais difícil.  Podemos ainda adicionar o Zimbábue, o Irã, o Líbano, a Síria e assim por diante estão sob imensas sanções primárias e secundárias. Porque os Estados Unidos dominam grande parte do comércio mundial, com o dólar no centro, os sistemas financeiros dos EUA no centro, a Rede SWIFT, que tecnicamente está na Europa, mas os Estados Unidos têm muito controle sobre ela, assim como os controles dos EUA sobre o FMI. Então, todos esses mecanismos, há uma forma de sufocar economicamente o país. Não é fácil começar a negociar em bitcoins ou em outras moedas, é muito difícil se afastar do dólar. Você sabe, não temos tempo para entrar nisso, mas é um problema de reconciliação. Tivemos apenas algumas moedas, dois mecanismos para organizar o comércio mundial. Primeiro foi o ouro e depois veio o dólar. Só tivemos duas maneiras de conciliar o comércio internacional. Portanto, nenhuma dessas coisas simplórias agora passará para o renminbi ou o yuan, ou agora passaremos para o rublo ou criaremos outra moeda. Não é tão fácil de fazer e de se afastar do dólar agora. Portanto, você tem o instrumento do dólar, você o usa e essa é a política de sanções. Você pode destruir países apenas negando-lhes dólares.

Apesar dos embargos, sanções e das mencionadas interferências imperialistas nos países socialistas, esses países, em geral, têm lidado muito bem com a pandemia do COVID-19. Como você analisa as diferentes respostas dos países socialistas e capitalistas ao COVID, incluindo todas as recentes disputas de vacinas?

Vijay: É uma ótima pergunta. Na Tricontinental, produzimos um texto chamado Socialismo e Corona choque. Neste texto, nós basicamente argumentamos olhando para quatro países, olhamos para três países em um estado. Vimos o Vietnã, Cuba, Venezuela e Kerala, o estado indiano de Kerala, que, tem uma população de 35 milhões. É um estado muito grande. E o que descobrimos ao analisar como eles conseguiram lidar melhor com o surto de COVID 19, encontramos quatro princípios e vou explicá-los para você. O primeiro é que nesses países os governos levaram a ciência mais a sério do que as alucinações. Levavam a ciência a sério. Eles não fingiram que o COVID 19 não deva ser algo para ser levar à sério, que é a atitude, digamos, de Bolsonaro e Modi, Trump, Boris Johnson e assim por diante. Eles foram muito claros que precisamos fazer testes, rastreamento de contatos, isolamento de quem está infectado, tratamento e assim por diante. O protocolo da Organização Mundial da Saúde foi seguido à risca. Então, primeiro eles usam a ciência sobre as alucinações. Em segundo lugar, eles tinham um setor público. Nesses países, os governos conseguiram direcionar o setor público para criar máscaras, desinfetantes para as mãos, equipamentos de proteção e assim por diante, e fazê-lo rapidamente. Onde o privado prevalece, sendo toda a economia privatizada, as pessoas não iriam para esta área porque não tinham certeza de que haveria um mercado. Além disso, alguns governos estavam dizendo que não é um surto sério. Diziam que iriam se preparar em breve. Por que você começaria a produzir máscaras se não houvesse mercado a longo prazo para isso? Então chegou a um estágio em que o Vietnã enviou meio milhão de equipamentos de proteção para os Estados Unidos. Imagine que este país pobre, que foi bombardeado pelos EUA por mais de 15 anos, envie meio milhão de equipamentos de proteção para os EUA, que é um país tão grande e mais rico do mundo. Assim, o setor público desempenha um papel. Em terceiro lugar, a ação pública em todas essas sociedades, as pessoas são muito organizadas. Os sindicatos se envolveram, os movimentos cooperativos se envolveram e assim por diante. Em muitos dos países industrializados avançados, a ação pública foi mercantilizada por ONGs, fundações e assim por diante. As pessoas não são ensinadas a serem voluntárias. Em Cuba, todo mundo é basicamente membro do Comitê de Defesa da Revolução. Na maioria dos países, você não está organizado socialmente. Você está isolado, atomizado. Então, isso desempenhou um papel enorme no combate à pandemia. Mesmo que ainda não tenha acabado. Não vamos exagerar nisso, mas ainda assim, as pessoas conseguiram quebrar as cadeias de infecção, minimizar o impacto e assim por diante. As pessoas foram de porta em porta verificando se as pessoas estão bem, fornecendo comida, remédios. Essa ação pública desempenha um papel. Em terceiro lugar, esses países do estado adotaram uma perspectiva internacionalista. Eles não entraram no racismo, vírus da China, isso e aquilo. Eles adotaram uma perspectiva internacional. Não foi surpresa que sejam médicos chineses e cubanos que viajaram para o exterior e tentaram fornecer suporte para enfermarias de COVID 19 em todo o mundo, fornecer informações, suporte e assim por diante. Isso é algo para se prestar atenção e que eles adotaram uma visão internacional, não uma visão estreita, o que significava que eles disseram “vamos, como comunidade mundial, quebrar a cadeia de infecção”. A OMS disse que o slogan para a pandemia deveria ser solidariedade, não estigma. E isso realmente o define. Os países de esquerda, os governos de esquerda nesses países adotaram uma perspectiva de solidariedade. Os governos de direita adotaram uma perspectiva de estigma. E acho que é, por isso, que uma seção, mesmo a pobre, parecia se sair melhor do que a outra.

Recentemente a mídia hegemônica tem estado em alvoroço sobre o tratamento do governo chinês aos bilionários. A mesma mídia, em geral, relata o atual conflito entre China e EUA como um mero “contencioso comercial”. Quais são suas opiniões sobre a cobertura da mídia para a China e para onde esse conflito está indo?

Vijay: Bem, vamos começar com a mídia. Quero dizer, olhe, há um problema com a guerra de informação. Os conglomerados de mídia ocidentais, as principais empresas de mídia definem narrativas em todo o mundo de forma muito mais eficaz do que, digamos, a mídia chinesa ou, você sabe, a mídia de esquerda e assim por diante. No caso dos EUA, a guerra imposta à China é um caso muito claro. Então, vamos dar três exemplos de como a mídia enquadra a questão. Primeiro, ninguém fala sobre os problemas reais. Voltaremos a isso em um minuto. Vamos a três exemplos. Um, de repente os Estados Unidos dizem que, olha, não use as telecomunicações chinesas como a Huawei porque o governo chinês vai espionar você. Esta história é então impressa em jornais de todo o mundo. Ninguém está recuando e dizendo, espere um minuto, por favor. Edward Snowden revelou que empresas de tecnologia dos EUA, como o Google, já entregam suas informações à Agência de Segurança Nacional dos EUA, à Agência de Inteligência dos EUA. Eles já fazem isso. Então agora o governo dos EUA diz para não usar a Huawei porque eles podem entregá-la ao governo chinês, mas você concorda com as empresas de tecnologia dos EUA dando informações ao governo dos EUA. Então essa é uma guerra de informação interessante em que a realidade é relevante. Dessa maneira, circula-se essa ideia de que a China é autoritária e a informação irá para o Estado, mas tudo bem se a informação é fornecida ao governo americano, sabe, esse é o número um. Em segundo lugar, de repente você vai dizer “Ah, meu Deus, o que está acontecendo em Urumqi? O que está acontecendo em Xinjiang? O que está acontecendo com o povo uigur? É um problema sério. Deve ser analisado. Não importa. O governo dos Estados Unidos, Mike Pompeo, chefe da CIA, costumava ser o chefe da CIA, diz “olhe o que os chineses estão fazendo em Urumqi”. De repente os Estados Unidos estão se colocando como o grande amigo dos muçulmanos. Isso é bizarro. Logo os Estados Unidos que estão no Iraque, onde os EUA impuseram uma guerra, mais de um milhão de pessoas foram mortas. Ninguém foi responsabilizado por isso. Os Estados Unidos destroem a Líbia. Não sei quantas pessoas morreram como consequência dessa guerra. Os EUA estão basicamente conspirando com a guerra no Iêmen. Os Estados Unidos abriram Guantánamo e, de repente, as pessoas ao redor do mundo dizem “Bem, os EUA são defensores dos muçulmanos”. Essa é a guerra da informação, essa é uma guerra contra a China. Muito habilmente feito. Número três. “Oh, olhe para Hong Kong. A democracia é necessária”. Hong Kong foi um posto imperial do Império Britânico por 100 anos até que eles tiveram que devolvê-lo à China, na década de 1990. Na Índia, havia um posto avançado imperial de Portugal na costa oeste da Índia chamado Goa. A Índia conquistou a sua independência em 1947. Em 1961, o governo de Jawaharlal Nehru ordenou que o exército indiano entrasse em Goa e expulsasse os portugueses com o exercício militar. A China não tomou Hong Kong em um exercício militar como fizemos na Índia até a década de 1990. Por que a China não enviou tropas na década de 1960 e apenas tomou Hong Kong de volta? Eles esperaram. Eles honraram o acordo. Tecnicamente, Hong Kong deveria ter sido absorvida pela China, mas por alguma razão eles decidiram ter essa coisa complicada de um país e dois sistemas. Agora, de repente, eles estão dizendo democracia em Hong Kong. Que democracia? Era um posto avançado imperialista. Que democracia? Sabe, do que estamos falando? Então você vê como funciona a guerra de informação. É muito inteligente. As pessoas ao redor do mundo dirão “Bem, e quanto a Hong Kong? E o Urumqi? Sobre espionagem chinesa em meus telefones?” Bem, os EUA estão espionando sua voz. Sem problema. Isso está matando muçulmanos? Bem, isso é um assunto diferente. Os Estados Unidos, você sabe, têm suas próprias colônias imperiais ao redor do mundo. Não me interessa. Eles podem fazer o que quiserem. Eles ainda estão ocupando o Afeganistão. Tudo bem. É uma longa guerra, mas estamos preocupados com Hong Kong. Essa é a guerra da informação. Mas há uma questão real envolvida aqui, que é o avanço da ciência e tecnologia da China. As empresas dos Estados Unidos não podem lidar com isso. Eles são incapazes de realmente lutar ou enfrentar a ameaça real. Os chineses posam uma ameaça para os EUA e porque eles não são capazes de enfrentar essa ameaça real, a guerra de informação toma conta. É assim que o imperialismo opera. Você não quer lidar com isso de uma forma econômica, você quer lidar com isso politicamente. Essa é basicamente a definição de imperialismo. É uma força extremamente econômica usada para avançar os objetivos econômicos.

Sabemos que a democracia – como concepção burguesa – é fraca porque contém contradições radicais sem oferecer soluções efetivas para elas. Você vê alguma grande contradição no papel da mídia burguesa hoje? O colapso institucional da democracia como modelo infalível afetará a escala do jornalismo ocidental? E, por fim, qual é o papel dos comunistas em tudo isso?

Vijay: Veja, se olharmos com cuidado, existem reservatórios profundos de comportamento hipócrita em seções do liberalismo ocidental, reservatórios profundos, profundos que não serão esgotados facilmente. Esta é a opinião que diz “olha, existem populistas como Trump e vamos derrotá-los de alguma forma e Biden vai voltar. Esses loucos que vieram para Washington, D.C. em 6 de janeiro, eles são loucos e deveriam ser processados”. As pessoas vão dizer “na Venezuela, eles não se importam com as pessoas”. Eles se sentam no topo de uma montanha e pronunciam julgamentos sobre o mundo. Esta é uma grande atitude hipócrita. Eu estava na Venezuela durante a eleição da Assembleia Nacional, e fiquei chocado ao ler Tom Phillips do The Guardian. The Guardian é um jornal britânico e Tom Phillips, correspondente internacional, baseado no Brasil. Ele relatou sobre a eleição venezuelana basicamente repetindo os pontos de discussão do Departamento de Estado dos EUA. Este é o Guardian que finge ser um jornal liberal. Os colunistas da América do Sul, como Tom Phillips, rotineiramente reportam com um viés de direita, na minha opinião, e no caso de sua reportagem sobre as eleições venezuelanas, era basicamente o que Mike Pompeo estava dizendo. Ele não estava reportando da Venezuela. Não quero dizer que ele não estava lá, mas não parecia estar conversando com as pessoas na Venezuela. Então este é o nível de santidade. Eles se sentem superiores ao mundo. Eles julgam o mundo. Eles são como o papa do liberalismo. Eles vão excomungar as pessoas. Eles darão santidade. Eles darão santidade às pessoas e assim por diante. É uma atitude terrível e devemos entender essa atitude pelo que ela é. A mídia de esquerda está em grande desvantagem porque essas coisas, com dinheiro, poder e o poder da mídia sufoca a guerra da informação. Eles são capazes de modelar os pontos de vista das pessoas. Eles vão mencionar Xinjiang, constantemente, como “Isso é o que está acontecendo na China. Isso é o que está acontecendo”. Quando você levanta qualquer questão sobre quem é, onde você obtém a informação? Eles dizem “oh, você é um teórico da conspiração, você é um negador do genocídio em Xinjiang”. Eles não estão dispostos a ter uma conversa séria. Então você chega e diz “o que está acontecendo em Papua Nova Guiné?” Essas empresas de mineração ocidentais estão destruindo a segunda maior floresta tropical do mundo em Papua Ocidental, que é basicamente uma colônia da Indonésia e Papua Nova Guiné. O que está acontecendo lá? Se você levantar essas questões, elas reafem como “oh, isso não é importante. Vamos nos concentrar em Urumqi. Vamos nos concentrar em Xinjiang e no povo uigur” e assim por diante. Portanto, essa batalha de informações ou o que chamamos de batalha de ideias, é uma arena muito importante que não deve ser subestimada. É difícil e quero dizer, meu sentimento é que as pessoas de esquerda devem se consolar com o fato de que os fatos geralmente estão conosco e não devemos nos envolver em batalhas ideológicas nos termos estabelecidos pelos liberais hipócritas. Precisamos começar a definir nossos próprios termos para o debate e a discussão e forçá-los a aceitar nossos termos. Não se renda a isso.

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